从当年的北大荒，到一度时期中国经济的脊梁和骄傲；
从一个亟待振兴的老工业基地，到东三省与内蒙古的一部分乃至更广大地区协同行动，意欲在太阳最早升起的东方黑土地上，创造一个牵动世人视线的光荣与传奇；
因为经历了太多沧桑，因为一度时期的滞后，而积蓄了可观的势能与激情。当年的北大荒，现在的大东北，有可能在一个比其它地方更大的空间，比其它地方更合适的时间，划下一道耀眼的记号。
这个迟来的记号可能是什么呢？
在中国的农村，可能再也找不到像大东北那么辽阔那么富饶、又经过大农业、大工业洗礼的土地、以及刚好合适的人口。当中国农村由于新的土地政策开始探索另一种模式的“集体经济”时，大东北可能会比更加辽阔的新疆、比人口密集而土地稀缺的东南部和中西部地区，更充分地发挥“新政”的能量。
这个迟来的记号还可能是什么呢？
一切都在对于黑土地的重新想象中呈现，一个人，一个民族的历史无不说明了一个常识：我们的双脚能走多久，取决于我们想去的地方有多远。
2008年10月21日，由经济日报社、中国商人杂志社、辽宁日报社、黑龙江日报社、吉林日报社五大官方媒体联合发起，数十家平面、网络媒体协同行动的“2008大东北经济新势力年度总评榜暨大东北经济新势力高峰论坛”的隆重开幕，就是为了实现我们对这片黑土地的贴切关注与展望。
而与大东北经济新势力主题活动同时启动的“大东北经济新势力特别报道活动”，则是为了汇聚国内各个领域专家学者的智慧和思考，从他们那里寻找来自国内国外的成熟经验与模式。希望给大东北这个东北亚地区未来经济版图的“发动机”，多加一把油，多烧一把火。
本期我们请出的是：德国欧中经济技术交流促进会会长杨佩昌先生，清华大学客座教授张良先生，中国民营科技促进会副秘书长、北京华商管理科学研究院院长袁青鹏先生。
行文至此，我想起近日一篇关于山西煤老板在京城买房习惯的报道：在北京市地图上，拿一个圆规划圆。
山西煤老板最终圈定的都是二环以内最贵、最好的房产。
一心想在致富与和谐中取得平衡的大东北当然不是煤老板，但我们请出的三位学者其实也是在划圆：
在传统与现代中划圆；
在欧州与亚州中划圆；
在现实与制度中划圆……
他们圈定的或者是一个数十亿人的大市场，或者是一些依据充分的可能性，对于大东北这块土地来说，同样是最有价值的部分。
而无论在哪个空间里划圆，根本出发点都取决于我们对黑土地的重新理解……{分页}
大东北经济新势力特别报道活动系列访谈之一：
杨佩昌：从全球经济困局看东北的发展机会
受访人/杨佩昌 访谈整理/中国商人杂志记者 侯耀晨
杨佩昌教授，现任德国欧中经济技术交流促进会会长、中欧合资欧华管理技术公司总裁。先后就读于德国莱比锡大学、北京大学，师从于德国经济政策协会主席、德国总理府首席经济政策顾问哈瑟教授，从事欧洲经济政策与中欧贸易研究，是中国企业国际化的倡导者之一。
2006年-2007年，杨教授受德国政府邀请前往德国弗莱堡大学从事能源经济研究并担任高级访问学者，与德国多名诺贝尔奖获得者对话、交流；同时担任欧洲应用技术大学、首都经贸大学客座教授、德国波罗地海大学商学院院长。
2008年10月28日，记者与杨教授就东北大区域经济发展战略及相关问题进行了深入交流。在访谈中，杨教授充分肯定了由《经济日报》、《辽宁日报》、《吉林日报》、《黑龙江日报》和《中国商人》联合发起的大东北经济新势力特别报道活动，并结合东北地区特殊的区位优势和当前的全球经济危机，以及欧洲国家和地区在经济发展中的经验，提出了系统化建议和见解。本刊择要刊登，希望更多关心东北发展的专家和学者们广泛参与进来，为振兴东北出谋划策。以下是此次访谈实录：
从地理上的龙头地位到经济上发挥龙头作用，取决于东北如何理解与周边国家和地区的关系。
中国商人：首先请您谈谈，在全球经济框架下，如何看东北这个地方？
杨佩昌：振兴东北战略提出来有好几年了，在总结前几年经验教训的基础上，我觉得对于东北这个地方要有一个重新的定位和思考。从传统上看东北是个老工业基地，它有较大的优势但是没有发挥出来。
东北真正的优势在哪里呢？首先是经济区位优势，东北正好在中国的龙头上，介于俄罗斯、蒙古和韩国之间，往外延伸还可以到日本。东北是个比较有意思的地方，它背靠俄罗斯。俄罗斯的经济比其它国家有较强的抗风险能力，首先俄罗斯外汇储备仅次于中国和日本，其次俄罗斯的出口以能源为主，能源在全球经济中是不可缺少的，无论何时俄罗斯手中都有一副好牌。所以我们判断在本次经济危机中俄罗斯也会受到很大的冲击，但它比没有资源的国家要好过一些。韩国就比较危险，它的外贸依存度非常大，美国的经济危机对其冲击很大甚至会有财政破产的可能。但是韩国有很好的工业基础、高质量的人才。我们再看日本的情况，日本在本次经济危机当中相对会好一些。从上个世纪80年代中期到90年代中期，既是日本经济的低迷期也是调整期。经过长时期的经济转轨和调整，日本的经济一直在恢复之中。很不幸的是在本轮经济危机中这种恢复的势头有可能被打压下去。尽管如此，日本经济的基本面还不是太坏。
东北正好处于这几个国家之间，如何充分利用好这几个国家的资源和不同需求真正实现东北振兴，这是我们要思考的一个课题。
此外，从地理意义上看，东北处于中国广大地区的龙头地位，东北完全可能在未来的中国经济中发挥龙头作用。与中国本土其他地区相比较，特别是跟长三角、珠三角比较，东北的优势有几点：第一，东北有相对高素质的人才，东北地区产业工人的数量和密集度远高于上述地区，而且它的人力成本比较低。第二，东北地区对外贸的依存度没有长三角和珠三角那么高，所以在本次经济危机中，它受到的冲击比上述地区要轻一些。因为长三角、珠三角大都是出口导向型的加工企业和制造企业，出口的主要对象是美国。美国现在仍然处于本轮经济危机的中期阶段，对中国经济的冲击远没有到达最高峰。尽管沿海地区无数企业包括一些龙头企业都已经倒闭，但是未来还有更多企业会走上不归之路。
中国商人：也就是说，同样是处于全球性的经济危机中，不同国家和一个国家的不同地区，受到的影响可能不完全是灾难性的？
杨佩昌：可以这么理解，但关键在于如何把握和创造机遇，特别是要有将危机转化为机会的新思维。{分页}
俄罗斯、韩国和日本能否成为东北经济的“防火墙”？这需要地方政府之间的携同行动与创新思维。
中国商人：就您分析的情况来看，是不是可以这么讲，由于本轮经济危机的冲击，俄罗斯、中国、日本与韩国这几个国家互相之间的经济依存度会更大，而东北地区更好处于左右逢源的过渡地带？
杨佩昌：应该说在中间地带，只有携手合作才有可能渡过这次全球性的经济难关。如果能够把俄罗斯、韩国和日本看作经济上的防火墙，我想东北一定能够找到比较好的发展思路。另外，由于本次经济危机，这些国家本身需要更多的互动，在互动当中，东北就会找到很好的机会。因为东北正好夹在中间。
中国商人：具体来讲，您认为东北会有哪些机会？
杨佩昌：从目前的态势来看，东北的优势还只是潜在的，真正要激发东北的优势需要创新的思维。这种创新思维首先来自于对东北的重新理解，要看到东北在经济地理上的独特优势和潜在的龙头地位。如果东北能在以下几点有创新性的思维和动作，那么当前的危机就会变成机会。
第一，东北能否成为一个相对独立的经济区域，这个区域能够做到在关税以及相关的税率上区别于中国的其它地区？我个人认为比较理想的就是成为“东北自由贸易区”。如果东北能从中央争取到这样一个政策，东北这盘棋就活了。虽然我们的关税现在也不是太高，但是这个概念的提出是非常有冲击力的。在此条件下，韩国、日本，甚至俄罗斯的企业就有可能向这里汇聚。如果东北集中了大量的外国企业，毫无疑问，这个地方的经济就活了。而我们现在的情况是什么呢？地方政府在花大力气招商引资，但是和别的地区相比，东北的投资环境并没有特别明显的吸引力和竞争力。如果能够提出东北自由贸易区的概念，我想立马就会把当前的情况反转过来，不是东北人出去招商，而是很多国内外企业主动到这个地方来。
在搞活大东北而苦无思路的情况下，特别是在当前全球经济危机这个背景下，如果东北提出一个好的战略把东北经济带动起来，从而拉动国内的经济发展，中央政府不见得不会考虑这样的思路。
第二，东北地方政府需要把自身从微观经济活动中解放出来。政府直接干预经济活动，在短期内会有一定效果，但是长期来看，这是饮鸩止渴的行为。因为从经济学的角度来说，政府直接涉及经济活动是不明智的，这违背经济规律，也违背公平的原则。当然，目前的情况有所不同，欧美国家也好日本也好，政府开始直接干预经济活动。政府出钱来救市、购买银行进行直接的投资活动。但是美国和欧洲国家，它们心里很清楚这只是不得已而为之的短期行为。一旦宏观经济走出困境，政府一定会退出经济活动当中，把手中的股份变卖出去。考虑到当前的经济危机，短期内如果东北有财力，地方政府出面干预也不是不可以，但必须想好在经济恢复时退出的时机和方式。否则政府对经济的干预只能让这个地方的经济畸形发展。
中国商人：刚才您重点讲到，立足于东北特殊的地域优势和当前的经济危机，东北地方政府在争取大的国家政策支持，以及在本地区经济发展决策中应该做的事情。那么，对于企业来说，应该如何从东北的潜在优势中找到自身的发展机会？
杨佩昌：你问的刚好是我要谈到的第三点，东北一定要扶持和发展本地区的中小企业。东北的大企业非常多，是我们的宝贵资源，但是大企业有其自身的局限性。我们都知道大企业在吸纳就业方面是相当可观的，但从国外的实践来看，真正在解决就业中发挥主要作用的是中小企业。为什么东北这么多年重点发展大企业，但是就业问题还是没有很好解决呢？这跟东北的大企业战略有关系，也就是说东北的大企业战略要适可而止。扶持中小企业的措施很多，信贷政策一定要对中小企业倾斜，这是至关重要的，此外还要解决中小企业存在的其他具体困难。中小企业的待遇和国营企业是不可同日而语的，扶持中小企业对于东北振兴有至关重要的的意义。{分页}
张五常、郎咸平等人都没有谈到根本上,东北地区如何争取政策空间扶持中小企业发展是当务之急。
中国商人：东北要出现大量的中小企业可能有两个来源，一个是国内其它地区的产业转移到东北来，这可能在目前来说是比较快的一个渠道。另一个来源是当地人，如何在这块特殊的地区把握机会的问题。
杨佩昌：你讲的这两点非常重要，我想还有第三个来源就是日本、韩国甚至俄罗斯的企业进入到东北。就是我前面讲的磁吸效应，吸的是中国内地包括沿海企业转移到这个地区来注册和投资。如何让本地企业快速生成和发展起来？我想最根本的就是在税收上要有比较大的优惠措施。政府敢于让利，让利给个人，让利给企业，要做到这一点需要智慧、勇气，也需要跟中央政府沟通。第二点，在信贷资金上对中小企业一定要有大的动作。对于中小企业的扶持，在德国有《中小企业促进法》。德国中小企业促进法有一个核心，在中小企业还没发展起来的时，基本上只承担有限的社会责任和义务。德国有相对严格的劳动合同法，但是只对一定规模的企业才有用，对于20人以下的企业，劳动合同法就没有硬性的约束力。
而我们国家的政策制定者和立法者没有读懂国外成功的地方，一杆子打下去把一大片都打倒了。德国的劳动合同法表面看是对大中型企业的不公，实际上是最大的公平，你只有把大量的小企业扶持起来，整个国家的经济才能更加活跃。如何让本区域内的经济活跃起来，这是东北必须考虑的。因为东北的经济现在依靠大企业，这些大企业倒下一个造成的震动太大，而中小企业倒下一个或几十个没有多大的影响。所以我们说在东北积极发展中小企业是非常重要的。
还有一点我们还是拿劳动合同法来做例子。德国的劳动合同法建立在什么基础上呢？每个工厂有一个工厂委员会，也叫“企业委员会”，这个委员会的宗旨就是促进雇员和企业主之间的协调与沟通，政府只是作为秩序的保卫者。只有先在企业建立相互之间的协调和沟通机制，才能真正落实劳动合同法，让劳动合同法真正起到对劳资双方的保护作用。
中国商人：德国是首先在企业中推行工厂委员会法，然后再出台劳动合同法，这样在法律的刚性约束与企业内部的沟通和协调之间就有了一个时期的缓冲机制？
杨佩昌：是这样，只有当你下面有了配套的体制，在工厂中已经实施并被劳资双方接受了，实施劳动合同法就会成为一件自然而然、顺理成章的事情。劳动合同法等于是把工厂委员会法里边的东西串起来，形成一个宏观的法律，这样实施起来就没有那么大的冲击力。比如在德国企业你要解雇一个员工，要经过工厂委员会内部的协调。有了这样的配套法律，随后出台的劳动合同法才可能成为一个良法。东北能否在此方面有所突破，也是东北地区中小企业发展的一个关键。因为只有建立一个良好的法律制度和经营环境，中小企业才能发展起来。而我们中国在还缺乏下面的构架，缺少劳资双方沟通渠道的情况下，就来硬性地实施劳动合同法，这也导致众多中小企业紧缩雇用劳工。
我们有几个经济学家张五常也好郎咸平也好，都是反对劳动合同法的，但是他们都没有说到根本上。他们从劳动合同法的实施效果与立法过程的程序正义来批评自然有道理，但是他们没有看到根本。实施一部法律，一定要有底层架构实际的配合，而中国是在没有劳资双方协调与沟通机制配合的情况下，强硬地实施劳动合同法。我可以说，中国现在很多企业的倒闭与这个劳动合同法有一定的关系的。你没有类似于“工厂委员会法”这样的配套法律来支持，通过对劳动合同法的强制实施，其效果就要大打折口。很多人现在讲劳动合同法其实没有那么可怕，你不管是真可怕还是假可怕，对企业家心理上冲击非常大。{分页}
第二点，劳动合同法在实施中出了问题后，我们赶紧出台了一系列实施细则，这实际上是在软化劳动合同法，但是已经给企业家感觉到了劳动合同法的稳定性有问题，因为你对劳动合同法的这种解释那种解释，反而让人感觉到这个法律是不严肃的。
实际上劳动合同法实施细则出台后，是在往回走了，但是之前的冲击太大，最后再通过实施细则往回走，在很多地方做出重新解释，这实际上也反映了原来法律的酝酿过程不够充分、未能凝聚社会共识、实施很粗糙。
中国商人：我在和浙江一些制造业企业家交流时，大家也很关注这个问题，目前的劳动合同法确实在落实中有一些现实的困境。
杨佩昌：所以我刚才讲的第一个问题就是，东北能否争取到较大的制定地方性法律法规的空间，先在工厂里边建立一系列制度，把基础打扎实之后，再实行劳动合同法，这样起到的效果就会好得多。
德国北威州的几次浴火重生,根源于其在产业形态与核心技术的战略性转变
中国商人：就东北这个大区域的经济发展来说，原来老工业基地的产业转型和改造是一个不容回避的问题，在这方面国际上有没有成功的先例？
杨佩昌：我们可以把东北与德国的情况来做比较。德国有个州叫北威州，大家都熟知的鲁尔工业区就在北威州，它最知名的是煤和钢铁，这一点和东北太像了，都是以重工业和制造业为主。在1966年全球经济衰退的背景下，德国及时采取了前瞻性措施，最核心的就是企业和产业的升级换代。克鲁伯公司是德国最知名的钢铁企业之一，原来以钢铁制造为主，但这个企业在六十年代之后由钢铁制造转为钢铁的深加工。克鲁伯制造的无缝钢管和特钢（特殊钢材）质量，其它国家现在还达不到这样的水平。正因为从60年代初期开始它产业升级了，发展到现在克鲁伯仍然是钢铁巨人，屹立不倒。尽管克鲁伯曾是个军工企业，二战时期是德国最大的军火供应商，制造了大量的坦克的来支持纳粹军队。二战后，有一段时间被抑制了，后来它慢慢恢复了活力，在产业上和技术上有了战略性的转变。
中国商人：也就是说，二战后克鲁伯公司也经历了“军转民”的痛苦过程？
杨佩昌：是的，那个时期它在寻找方向，但是在六十年代中期它找到了自己的方向。与克鲁伯相似，北威州其它的企业很多都是制造型企业，主要从事跟机械、加工有关系的行业和产业。这个时期，德国企业公开喊出一个激励人心的口号：“每一个企业都有一项独一无二的技术！”这个发展战略的提出对后来德国企业的生存与发展具有至关重要的意义，如果每一个企业都有一项独一无二的技术，这个企业就可能有核心竞争力和强大的生命力。我们再看看东北，也有很多的制造企业和加工企业，但是有多少企业能做到至少有一项独特的技术呢？我们东北很知名的一个企业鞍钢，它还在钢铁的初级生产阶段。有一段时间大家看到北威州的煤挖完了，钢铁制造也进入穷途末路。有人说：“鲁尔区死了，北威州也完了”，但事实是鲁尔区没有死，它重生了，北威州现在成为德国最富裕的三个州之一。
此外的两个州是巴伐利亚州和巴登符滕堡州，巴伐利亚州是汽车制造业和制药业，巴登符滕堡州主要是汽车制造业、教育培训产业再加上它很有竞争力的中小企业。
巴伐利亚州有宝马，巴登符滕堡州有奔驰，北威州有什么呢，似乎说不上来，那为什么北威州至今还在快速发展呢？而且它的就业率远远高于其它的州，很有说服力的就是它的中小企业已经重生了，每个制造企业都至少有一项核心技术。
中国商人：这里有一个问题，北威州的复兴如果没有巴伐利亚州和巴登符滕堡州的支撑是否能够独立完成？
杨佩昌：从德国的情况看，巴登符滕堡州和巴伐利亚州这两个州是比较强势的，对其它州是有促进作用的，但北威州更独特一些。我们可以看相邻的一些州，如北威州北边的石荷州，由于它没有众多的中小企业，所以这个州的经济发展水平远远低于北威州。而北威州南边的莱法州，同时也紧邻巴登符滕堡州，但是这个州经济实力很弱小，一个重要的原因就是它的中小企业太少了。
中国商人：当时德国的这些州之间有没有比较激烈的竞争关系？
杨佩昌：因为德国是联邦制国家，各个地区经济发展有相对的独立性，它们之间的竞争也是放在国际视野看双方的竞争关系，所以能够超越地区之间的竞争，把眼界瞄准的是国际市场。{分页}
德国在发展高品质的中小企业，而小小的列支敦士登则收取二十多万家德国企业的“保护费”
中国商人：我们再回到东北的话题上，黑龙江、辽宁、吉林以及内蒙各有自己的特点和发展需求，长期以来这几个地区存在竞争关系。其它的地区情况相似，比如我们说北京和天津、广州和深圳、重庆与成都，相互之间的竞争可以用惨烈来形容。但是东北的情况又有不同，这几个省份与邻国有广大的边贸地区。结合德国的经验，你觉得在前形势下，这几个地区是否有可能建立一种新的竞合关系？
杨佩昌：如果你把东北地区当作三个省加上内蒙来看，我觉得这个格局就看小了，如果你把整个东北当作一个区域来看就看大了。这几个地区的政府如何超越地区利益融合到一起，让各自的产业发展具有互补性和促进作用，这是东北地区未来发展的关键。所以说搞活中小企业，对东北地区的发展意义重大。搞好中小企业，我前面说过一个最重要的措施就是税收上能否大幅度地降低，甚至完全统一起来，成为一个小的内部市场。这可能是一个理想的突破之路。
欧洲有一个小国家，叫“列支敦士登公国”。这是一个多山的国家，总面积只有160平方公里，三万五千多总人口中，还有一万多外国人。二战以前列支敦士登是一个很穷的农业国，因为它几乎没有任何资源。但是二战以后它找到了自己的方向。如今，我们说温州是我们的骄傲，2007年温州700多万人创造了300多亿美元的GDP，市区人均GDP突破8000美元，而列支敦士登3万多人在2005年创造了42.8亿瑞郎（１美元=1.088瑞郎），人均实现GDP16.2万瑞郎。
列支敦士登为什么能够创造如此的经济奇迹呢？一个重要的原因就是这个国家的税率非常低。它的增殖税是7%，收入税（相当于我们这边的所得税）是5%，而且它的税率是完全是固定的。列支敦士登全国只有三个大企业，但是低税收政策和银行保密法促进了其金融业的发展，也使它成为一个避税天堂。仅德国就有二十多万家企业，在这个地方注册。虽然税率很低，但是它的基数很庞大，很多企业在它的国土上没有直接的经济活动，却都在为这个国家的税收做出贡献。这么小的一个国家，它有16家银行，2005年营业额达到423亿瑞郎。此外，列支敦士登1912年开始发行邮票，现在邮票业也已经成为它的重要财政来源之一。发达的工业、旅游、金融和保险业使列支敦士敦由曾经贫困的农业国，在二战后一跃成为富裕的国家。
中国商人：挽句话说，德国在高品质地发展它的中小企业，而列支敦士登则通过很低的税率拥有了二十多万家中小企业的管辖权？
杨佩昌：没错，它来帮助德国管理这些企业了。因为很多企业到列支敦士登注册，税收自然到了它那里。表面上看它的税收太低，实际上政府大大地赚了，因为税基太庞大了。
中国商人：那你认为东北地区可以借鉴列支敦士登的经验，把周边国家的企业都吸引过来吗？
杨佩昌：是这个意思。大家都知道，韩国和日本的税收是不低的，如果东北能把眼光看长远一点，把税收降低到非常可观程度，就会产生磁吸效应，把韩国、日本甚至俄罗斯的企业都吸引过来。五年之内也许有人骂你无知甚至骂你卖国，但十年之后，大家会知道你才是最有前瞻性眼光的。
中国商人：东北作为一个地区，有可能单方面做出地区性的降低税收吗？
杨佩昌：所以我说，东北这个地区能否成为一个单独的经济区，要争取中央的政策支持。你只要从营口那里把中国内地区隔出来，先在东北进行大规模的实验。我想十几年之后，中国的发展就要看东北了，那个时候东北就会恢复为中国最发达的地区之一，真正起到龙头作用。{分页}
当全世界都在谈论危机时，德国大老板波塔在中国看到了机会
《中国商人》：本次经济危机起源于美国，但是欧洲国家在解决问题中表现得比较出色，目前东北地区的一些企业在内忧外困中面临不少问题。在这方面，德国企业有哪些经验可供借鉴？
杨佩昌：我上个星期接待了德国最大的风投公司老板PORTATIUS，他的中文名叫波塔。这个公司原来投资辛克全球货运，他是最大的股东。辛克全球货运公司是全球第三大货运公司，全球第五大空运商，在世界各地有五万五千名员工，一千五百家办事处。这个老板有前瞻性的眼光，在美国次贷危机即将爆发前，他预感到美国的经济要出问题。美国经济一旦出了问题，全球的海运和空运就要受到影响。他把辛克公司的所有股份提前卖掉了，赚了一大把。
真正聪明的老板是在经济危机到来时手上有充足现金，这才是衡量一个老板是否有前瞻性、是否有远见的一个最有说服力的标志。现在波塔已看到中国的机会，他有充足的现金准备到中国来投资。
他想做什么呢？主要是两个方面，第一个事情他想投资中国的教育培训业，他认为在经济危机中中国企业更需要如何渡过危机的智慧。第二，由于奥运后中国人的环保意识大大加强，大家意识到环保与每个人的生活品质息息相关，波塔也非常看好中国的环保产业。现在我们都在谈论危机时，他谈论的是机会了。所以是否有前瞻性的眼光是战略投资必备的素质。
中国商人：您刚才谈到从东北与周边国家和地区的关系，经济地理关系，传统关系，这是一个层面，以及当前的国际经济困局来看，东北地区的经济发展可能有一些潜在的优势。如何发挥这些优势，可能需要人们从观念上，看问题的角度和空间，另一个是行为过程还需要一些开放的东西。
杨佩昌：我们当前各地都在谈解放思想，我觉得政府的观念要先转变，东北地区的政府如果能做一个经济秩序的建立者、捍卫者和中小企业的保护者，我觉得这就成功了一半。另外一半是在企业自身上，大中型企业的发展不能靠政府的直接支持和救济，而应该把企业内部的潜力挖掘出来，充分地跟周边国家与地区的资源结合起来。第三从企业家来讲，要改变商业行为，这是最重要和困难的一个问题。企业家要意识到，培养真正的企业家精神才是企业可持续发展的根本途径。如果仅仅只是通过行政资源来发展企业，可能会有一个企业两个企业的成功，但不可能有千千万万企业的成功；有今天的成功，明天的成功，有两年三年的成功，但不可能有十年百年的成功，这就是我们中国为什么缺乏企业百年老店的一个主要原因。
什么是企业家精神？就是企业家真正按照市场规律做事情，能建立企业的诚信，来促进和从事商业活动，这一点在东北的企业家中尤其缺乏。不能对政府是等、靠、要，要政府的支持，要政府资源。我们想想，东北有多少企业家可以拍着胸脯说，我的成功是没有通过政府行政资源发展起来的呢？所以从两个方面总结来说，一个是政府要洗手不干和商业活动告别，另一个是企业家培养真正独立的商业人格。这两点非常重要，东北企业家的商业行为，与东北作为长期的计划经济的典型是有关系的。如何真正告别计划经济的残余思想，这是东北的政府和企业家要思考的。{分页}
大东北经济新势力特别报道活动系列访谈之二：
张 良：东北需要在信息服务上抢占高位
整理/本刊记者 侯耀晨
由竞争走向竞合是东北发展的关键
中国商人： 目前正在规划实施的国家主体功能区调整方案，将未来全国的国土空间以优化开发区、重点开发区、限制开发区和禁止开发区四大类主体功能区。东北地区（黑、吉、辽、蒙）与俄罗斯、韩国、日本等周边国家有比较密切的地缘经济依存关系，同时，这几个地区之间也存在日益紧密的经济联系。就您个人的观察来看，这几个地区有没有可能跳出前些年各地区域经济发展中的恶性竞争，从而形成一个比较理想的大区域合作局面？
张良：我觉得这个问题应该从三个方面来谈。首先竞争是必要的，无论恶性竞争还是有秩序的竞争，竞争都是不良混乱状态走向良性状态的必经阶段，关键是政府如何看待竞争。如果需要推行竞争策略，那本身也要突破传统模式，在运作方法上讲求差异化，重点体现在经营模式上。如果资源能够互补，那么就可以考虑联合组成产业链条，实现资源共享，但关键还是要突出自身的核心优势，抓住重点核心功能，不断放大特色效应，每一个开发区不可能具备所有的功能，必须抓住关键要素。其次，竞争本身是培养开发区主体优势的有效手段，没有竞争无法检验开发区定位是否准确，也无法体现优势。另外，竞争也是培养开发区市场化能力的过程，你的能力有多强，你能不能经受起竞争的考验，最好的办法就是到市场中去。
中国商人：竞争当然是必要的也是不可避免的，但是恶性竞争是否造成的资源浪费太大了？
张良：当然到当前这个时期，不能老是在恶性竞争的旋涡里打滚了。所以下一步就要考虑两个方向的进步：一是如何由恶性竞争走向有秩序的良性竞争，另一个是如何规避竞争，树立自己的特色从而实现差异化竞争。
中国商人：您认为就东北的经济开发区来说，应如何培养自己的差异化特色。
张良：首先是要重新认识开发区。什么叫开发区？开发区的功能并不单纯是政府去招商引资，当然现在不少地方已经开始超越这个层面了。开发区应该包括三点，第一是产业集群的开发与定位。产业集群的定位是规避竞争的关键，取决于开发区针对目标客户群体是否能够实现差异化。同时产业集群的定位能否体现开发区的特色和优势，有没有快速整合借势的可能性，产业集群本身能否支撑开发区的容量，能否在短期内快速实现集散，这是定位时就需要考虑的深度问题。第二，开发区实现品牌化发展。在中国比较成功的开发区，像苏州的新加坡工业园、山东的胶东模式，包括现在的滨海新区，都已经是品牌化运作了。品牌是一个开发区最核心和有效的无形资产，当竞争进入品牌运作阶段，开发区就会进入快速发展期。当然要树立开发区品牌，对品牌本身的核心竞争力就需要清晰的规划设计。如果没有这些品牌运作的思维和意识，竞争只能是无休止地消耗，最终导致开发区的失败。第三个是在品牌化运作的基础上如何发挥它在更大范围和空间的市场影响力。我们现在换了一个词叫“效应开发”，就是开发区辐射效应如打开。
苏州的新加坡工业园、天津滨海新区、上海的浦东开发区，这些开发区在国际市场上已经形成了强烈的磁场效应，并且资源体系上已经形成大循环，开发区的典型效应已经发挥积极作用。政府的运作已经上升到一个较高的层面了，这种效应就是资源整合的效应，打的是资源组合牌。这样开发区就具备了第二轮快速扩张的能力。
实际上在东北亚这个地区来看，东三省目前的开发区大效应还没有出来，这是很大的问题。要形成一个经济极点，创造大效应，一定是多个城市联合运作的结果，它要求城市之间有着紧密的联系和协作，这对于东北的城市群来说还有一定的距离。{分页}
平地上造一座城，没有任何意义
中国商人：刚才您谈到开发区的前期规划非常重要，那么在开发区的产业规划中应该注意哪些要素？
张良：首先是借助本地的优势，要考虑当时当地有没有某些方面的产业基础，而且这种产业基础是你特有的，从根源上你具备这个优势。你不能平地造一座城市，这没有任何意义。其次在一定的产业基础上，你所能整合的相关资源有没有形成一个平台，有没有一个雏形。同时开发区产业规划一定要跟跟城市的整体发展规划相匹配。你不能无限制地放大开发区效应弱化城市效应，否则就会导致城市体系跟开发区体系脱节，反而带来负面影响。第三，这个产业的发展前景到底有多大？这个开发区里面可用的可容纳的资源到底有多少？开发区规划产业集群时一定要结合目标产业在市场上的发展前景来考虑。比如我现在玩个大手笔，搞个一千平方公里的开发区，实际上我把所有的市场资源全部弄过来，还不到500平方公里，那剩余的500平方公里岂不是全部浪费掉了？中国这么多的开发区，为什么有很多土地闲置、招商困难，就是市场容量不允许你这么做。第四，在产业规划的同时，就应该有一套实现我们产业发展目标的执行方案。就是说产业的规划、产业的实施与推行，应该是同步运作的，也就是说产业规划包含有实施规划的具体保障性方案。第五，要考虑到开发投入的成本和风险问题，不能过早和过度透支资源。不少开发区依靠资源投入来换取开发成果，这本身就是一种最大的成本和风险。这些投入未必能换来开发区的繁荣，招进来只是第一步，走出去才是重点。管理单位更多的是要考虑开发区的发展问题，从某种角度上讲开发区的开发工作是系统的和长期的，管理单位必须站在整体的高度上进行持续的品牌推广和市场运作才能逐步形成效应和后期的自我循环，对内同时要有良好的服务体系，切合企业发展需求的咨询服务配套，以促动企业群体的有效发展。
中国商人：你能举几个例子吗？
张良：苏州新加坡工业园就是个典型。第一它的基础条件良好。在新加坡投资集团进入之前，苏州的昆山就是个制造业基地了，开发区的效应已经形成，加上其靠近上海的区域优势，商业流通发达，基础环境好。第二品牌定位准确，苏州市政府在新加坡打开了局面，品牌定位实现了是差异化，就是国内第一次针对新加坡的投资商群体，很明白很清晰，工作的方向比较集中。之前，中国的其它地方没有类似的项目。这就保证了苏州新加坡工业园在当时的唯一性，规避了竞争。第三迎合市场需求。从开发区功能来看，新加坡作为一个城市国家，缺乏直接的、可控的加工腹地，这很大程度上制约了资本和技术的发展潜力。所以在邻国建立加工中心是一种必然的趋势，而苏州的城市发展趋势，依托区域位置，建成世界加工业基地，迎合了新加坡的发展需求，也适应了先有市场后有基地的开发区运作模式，成本投入相对成效大，风险低。第四推行高效管理模式。为了后期推广开发区品牌，实施有效管理，实现规划目标，苏州工业园区借鉴新加坡经验取得了很大成效，正是由于借鉴了新加坡发展经济、城市建设和公共管理的一整套经验，苏州工业园区的经济总量才能够以５０％左右的速度猛增，成为电子信息、精密机械、生物制药、新型材料等高新技术产业的聚集之地。１０多年来，在借鉴新加坡经验的过程中，苏州发生了翻天覆地的变化。第五组合成链条效应。新加坡作为国际开放型国家，国际市场流通速度快，苏州工业园区作为其配套，将加工产品快速推向市场，形成加工规模增值效应，这对于开发区来说同样重要。市场有没有规模，生产能否增值，产品等能否快速流通同样是一个重要因素。
但是苏州的新加城工业园存在时间不长，天津又提出来要搞一个新加坡生态园，最近沈阳也在运营新加坡工业园项目，南京也在筹划中。无论是工业园还是生态园，它的主体仍然是新加坡的加工产业群体，我认为后面的这种定位可能有点偏了，这样一来，新加坡财团在中国的投资其内部也形成了竞争，这就可以说明中国的开发区是一种模仿效应、追风效应，最终导致内部的竞争。当然新加坡这些企业的选择不一定是错误的，但至少我们还没有看到这些开发区在规划上有什么特色。那么下一步如何规避竞争，把天津的生态城，南京的第三城，沈阳的第四城等打造成具备自身特色的开发区模式，能否产生像苏州的新加坡工业城这么大的效应，这是他们面临的非常重要的问题。{分页}
开发区须与城市的总体规划协调
中国商人：就您的观察来说，目前中国的开发区，无论成功的还是失败的，它们在规划和定位的时候，您认为它的决策半径有多大？我指的是经济地理上的概念。比如，同样一个城市的四个开发区，有可能彼此互为对手？
张良：这里就反映出来一个很重要的问题，实际上中国的很多开发区在规划之初就出了问题。在没有经过充分市场调研的情况下，就匆忙地做出了一些决策，导致后期市场运作中出现很多问题，集中体现在时间成本很大，浪费资源很多，进入开发区的企业内部也容易产生矛盾，没有形成集群效应。有的开发区甚至盲目中重新调整了定位，进入了无休止的不良循环状态。
现在的开发区已经是立体化的竞争，开发区与房地产业竞争，开发区与开发区之间在竞争。比如说，一个城市东南西北有四个开发区，四个开发区四种模式，马上就会形成对抗，互相争资源。同时，开发区也跟城市的主体发展构成竞争。
开发区本身就是城市的一部分，两者应是和谐互补的，但是它却跟城市的主体发展争夺资源上的调配。如此立体化竞争造成了我们中国的开发区成本太高，内耗过大，为了追求短期效应，过多地让利给进驻开发区的国际企业。造成我们开发区的运行模式弹性空间非常小，问题就出在没有好的前期规划不注意品牌效应上。
中国商人：地产上的成功与产业上的失败，可以说是中国开发区恶性竟争产生的一个最大的副产品。
张良：所有的开发区第一件事就是做地产，工业地产、商业地产、配套服务地产，包括农业地产，这是必须的。在做地产的过程中，第一批受益的就是开发区政府（管委会），这是它们看到的最核心利益。这是第一种开发区模式，开发区对中国地产业的发展起到一定的推波助澜作用，这也是积累地产泡沫的一部分因素。开发区要快速形成品牌效应，必须尽快推行与项目集群配套的大批量地产开发，它要求短期内大量的建设和快速消化这些地产，导致地产一再升温。
第二种模式是投资性的模式。我在这里划一片地，我去找一些大的集团公司入驻，让它们统一开发，统一运作。说白了就是我出土地你出资金双方进行联合开发，然后去招商。这种政府与企业合作，以商招商的模式被认为是降低风险，快速市场化的有效模式。
第三种模式就是概念性的，我就打一个概念，上海浦东以前就是一个概念，天津的滨海新区也是一个概念。这种概念提出来之后它是一个大的范畴，我只给你资源优势，具体如何开发政府不承担任何开发费用。比如我给你相关的银行政策、产业政策、招商引资政策，以概念为主进行资源整合，包括企业资源、人才资源、信息资源。实际上中国好多大的开发区现在还在概念运作的阶段。
中国商人：你认为第三种模式是成功的模式吗？
张良：这也未必，只是必然之举。其效果如何还要看管理部门运作的方式方法，最后还是要打造出一种效应模式。像新加城工业园，我的模式出来了，我的效应也上来了。这种模式实际上就是通过科学的资源整合无限扩大开发区影响力，通过影响力去辐射和整合更多的资源。为什么会出现泛珠三角，泛长三角这样的概念？就是在原来长三角的基础上，它的辐射面和商业圈模式逐渐扩大，上升到一定的高度、一定的广度从而涵盖了更多的关联地区。我认为这是很重要的开发区运作模式，我可以影响多大的面积，可以辐射多大的商圈，可以整合多大的资源。说白了，这样的效应模式才是开发区的无形资产。
中国商人：您刚才谈到开发区的效应模式，促成了泛长三角、泛珠三角这种超越了行政区划的区域性联合经济体的出现，后来更出现了带有国家战略引导性的中部崛起等等概念的提出。那么这种“泛长三角”之类联合体的出现是不是在区域经济发展还没有打破行政区域的前提下，通过市场自身的竞争与调节形成的？
张良：对。这个“泛”是个什么概念呢，它把你原先的区域经济发展定位经过市场催化以后转化、拉伸、产生裂变了。比如我原先的定位就是两个省一个市，结果这个泛效应出来以后，它可能是覆盖到五个省六个市，甚至已经走上国际化了。其本质就是市场需求与市场机制在起作用。就像你刚才讲的已经跨越了政府行政区划的体制了。这样的开发区招商工作就会变得主动了。所以东三省的开发，必须进入这种状态。从可能影响的大商圈层面上进行总体规划和定位，跳出行政区的格局限制。必须用市场的思维去考虑问题，要采用最新的方法，绝对不能走老路。市场已经没有更多的时间也没有什么资源给它们了。靠什么？就要靠一种更加优化的模式。{分页}
东北应从环太平洋角度谋划未来
中国商人：在当前经济形势与政策背景下，您认为东北地区与长三角、珠三角等东南沿海地区相比，其优势和劣势分别在哪里？
张良：实际上东三省应该坐起来谈谈如何联合发展的问题。首先要考虑面对东北这么大的区域如何更进一步加强合作。比如说，天津与东三省在环渤海这个概念下进行一体化运作，后来又提出东北亚经济中心（3+1）的概念，实际上在此之前还有中国经济第四极的提法。
我认为应该把眼光放得更远一些，在环太平洋这个角度来谋划自己的发展格局。亚洲经济发展速度非常快，但它不能独立发展，它必须依靠西方的经济杠杆来调整和促进。这两个经济板块一直是一个整体，从来没有完全分开过。东三省要成为东北亚经济发展的中心，我认为战略决策上必须跨越太平洋，更快吸收亚、欧两个区域板块的经济资源。也只有这样，才能尽快促进它成为东北亚的经济中心。不能仅仅依靠日本、韩国、俄罗斯这些周边国家，因为它们的资源也毕竟是有限的。
东北地区已经举办过东北亚博览会，事实证明，东北亚博览会对东北经济的推动没有达到预期效果。在国际化运作上大连相对比较超前，说明大连看到这一点了。大连办过一届达沃斯论坛，但是在达沃斯的后期市场开工作不是很理想。我认为大连应该继续发挥达沃斯论坛的后续效应，重点做好两件事，一个是大连的深度国际化问题，达沃斯已经让大连实现了品牌国际化，但如何实现产业与资源的国际化呢？我建议大连可以到达沃斯开中国的大连论坛，这样就能快速实现大连与达沃斯真正的交互。不仅要引进来，还要走出去。第二个我认为大连这种达沃斯模式应该在全国重点城市搞一个巡回式的演讲或专题报告会，借此机会继续在中国强化推广和渗透大连的形象，同时在这个过程中招商引资，逐步完善大连提出的几大的项目。这样转一圈可以说什么都有了。在东三省哪个城市进入国际化的速度最快？那就有可能是大连。大连有可能成为东北亚经济区域版块中的一个新的中心，它有可能快速赶超沈阳、长春、哈尔滨。
中国商人：如果这种立足于大区域合作的方向是可能的，东北各地政府应在哪些层面加强和规范彼此之间的合作与交流？东北地区的民营企业又如何立足于国边国家及国内市场加强彼此之间的产业与资本合作？
张良：东北各省市之间如何建立战略合作关系，构成一个大的系统化的经济运作平台很重要。刚才我们谈的是如何扩散东三省的影响力，现在就要考虑聚焦，东三省有可能在哪些产业上聚集起强大的爆发力？能不能找一两个产业成为东北地区的依托，真正使这个区域成为东北亚的亮点？我一直在关注这样的产业，但我一直没有看到，或者强势的产业已经出现，还处于初级阶段，其效应没有推广和发挥出来。况且打造一个国际化的产业集群，从规划开始到后期的产业链条形成，以及到群体效应的发挥需要一个周期，而东北的不少产业还在产业的初级阶段，这既是一种机遇也是一种挑战。可以肯定地说，能够快速国际化的强势产业它一定不是传统的产业，也可能是传统产业当中演变出来的一个分支，东北大的产业集群效应没有出来，比较分散。
中国商人：你认为东北这些年做得比较理想的事情都在哪些方面？
张良：主要在它的品牌推介上。像东北亚博览会、大连的达沃斯，每年这几个地方都有一些大的推介会。这些方面的工作力度很大，但是在具体落地到产业和经济模式上，后劲不足，这是东北面临的最大问题。现在整体看东北处于前期的推广推介阶段，还在品牌的提升阶段。而资源的发挥、渗透和裂变，这个过程还有没有开始。第三个需要研究的问题，东北要想成为中国经济的第四极，如何有效借鉴学习长三角、珠三角和环渤海这几个经济极点的模式，创造性地找出适合自身发展的模式很重要，一个是学习，第二是借鉴，第三是规避，以防止重复建设造成资源浪费。就是同比其它的几个经济极点，我们东北亚的核心优势在什么地方？资源、区位优势，还是基础设施？现在提出东北有可能成为中国经济的第四极这个说法不错，但是支撑它的模式不明朗。
中国商人： “中国的第四极”更像一个行政概念。
张良：是的，其本质还是一个如何利用市场机制的问题。深圳是最早开发的城市，后来成了珠三角经济极点。第二个极点是******在上海时提出开发上海浦东模式，现在上海成了珠三角的经济极点之一。所以我们开发一个地区时，要通过一个经济极点来催生出一个市场，这个过程都是政府规划在先市场运作在后的。我先有一个行政模式，然后通过市场机制把一个区位的优势激发出来。{分页}
中国商人:具体对东北来说应该怎么讲？
张良：首先必须有一个核心点作为依托，比如说环渤海有天津，珠三角有广州，这种核心点一定是外向型城市而且国际程度非常高。它的市场容量、信息流、人才和业务流通量也都非常大。依托这样的核心城市点可以形成一个大的资源平台。其次，在围绕核心城市一定有一个城市带。我们看广州，温州、南京、上海，这些城市之间都是城市带，在产业与资源上彼此呼应而且互补、交往、流通、循环。第三就是在经济极点与城市带之间流通的速度一定要快，城市极点与城市绵延带之间的结构是网状的。你的物流、资金流是不是很快，有没有大的国际金融机构进入，有没有大的品牌加工企业在这里聚集，这都是要重点考虑的要素。珠三角、长三角、环渤海都是一些城市带，那么东北地区也可以做到这一点，但是究竟取那些个城市呢？如果城市之间的距离如果太远，相互之间互动的节奏就比较慢，市场交易成本一定是很高的。东北三省如何弥补这个缺陷，这是一个课题。我觉得，在东北的城市里，长春、沈阳、大连这几个城市有可能形成经济极点和城市带。我想首先是以省会城市为主的几个二线城市联结在一起，第二是重点培养几个城市作为辅助性的城市，促进核心城市与城市带之间协作的密度与深度。第三个就是流速的问题，加快东三省的物流、信息流、人才流和资金流。第四，要推动东北出现几个有聚集效应的经济极点，东北三省还要联合起来做几个大的项目。没有大项目、大手笔、大产业，东北地区的效应就无法出去。还有一点我觉得特别重要，东北地区一定要善于借势，借其他几个经济极点的势。要加快与长三角、珠三角、环渤海这几个区域的经济交流与合作，不断强化东北地区在全国的品牌效应。
东北有可能成为信息服务的基地
中国商人：你刚才谈到要有几个大的项目才能促进经济极点的出现。对于东北地区来说，可能比较重要的城市都想成为经济极点，这其中有个资源竞争的问题。那么依你的观察来看，谁才有资格成为经济极点？
张良：经济极点肯定是在竞争中出现的，这就要看谁的步子迈得更快一些，谁起步早，谁能把这个格局打开，把这个品牌做起来，谁就能成为核心的极点。这个一定是政府先规划，市场后催化的。第二个同比一下其它几个经济极点，我们先看区位优势，如果拿东三省与长三角、珠三角比较，肯定是后者更有区位优势；论开发的时间和资源，人家已经形成优势格局了，东三省已经落后；论区域开发的品牌与运作模式，人家已经有了成熟的实践并且取得了成功。实际上现在东三省采取的很多开发模式是从其它地方复制过来的，谈不到什么优势。东三省唯一的优势，就是它靠近日本、韩国和俄罗斯远东地区，东三省一定要把握东北亚这一块经济优势，加强与日本、韩国、俄罗斯的合作。每个经济极点它的产业基础都比较复杂，你看珠三角、长三角都是加工产业比较多，环渤海是品牌企业比较多，那东北地区有什么？它是中国传统的重工业基地，而重工业产品要进入市场有一个过程，而且重工业产品本身的附加值不是太高。参考其它区域综合来说，上海是金融中心，广州是全球贸易做得最好，天津主要是打品牌效应，正在成长为一个品牌孵化基地，因为环渤海地区有很多世界500强企业，它的品牌基础已经形成了。我认为大连的软件外包产业倒不是不可以成为一个主导产业，最起码是有这种可能性。这种可能性要成为现实就必须放到整个东三省这个大的范围内进行综合考虑。东三省能否成为一个信息服务基地呢？我觉得是有可能的。这种信息服务基地可以快速拉动传统产业，与这个区域未来的经济极点和城市带进行匹配，在资源与产业上形成互补效应。同时借助周边国家的优势，俄罗斯、日本的科学技术非常发达，科学技术有时候就是通过信息作为载体的，容易形成新的优势产业。东三省还是中国的粮库，农业要真正赶上全球市场成为附加值更高的生态农业，而农业信息服务平台没有很好的构建也是东北地区需要改善的地方。如果东北能在大农业及农业的信息化方面走出一条路子来，就可以作为供求基地把中国的农业产业推向全球各地。大连完全有搭建整个东三省信息化网络服务平台的基础。比如说大连的服装城虽然是传统产业，但它汇聚的全都是世界名牌，为么呢？因为这里经常举办各种博览会，博览会本身就是信息交流的理想平台。第二个是品牌化，而品牌本身就是信息载体。还有，大连举办达沃斯论坛，也是在传播大连的形象、品牌和信息。那我们能不能把大连的软件外包转化成另外一种形式，把东北地区打造成东北亚乃至太平洋地区的一个信息产业服务基地？这应该是一个最佳的选择。反过来说，如果东北地区打造传统产业，它没有明显的区位优势，它不在中国的心腹地区，它的区位在中国的一个角落，从物流上运输到全国本身的成本就比较高。第二个东北地区还受到气候条件的制约，导致东北的好多优势资源要发挥出来受到局限。第三个我们匹配周边这些国家，除了日本、韩国以外，其它国家要么比较贫穷，要么是发展落后，所以东北的战略视野一定要跨越亚欧大陆，打造一个强大的信息服务平台，以信息产业作为基础继续拉动重工业、轻工业包括现在的第三产业快速发展，与上海、广州等经济发达地区进行配套。既然我区位优势、品牌、资源都比不过它，那我就从以高品质的信息服务来拉动相关产业的整体增长。
中国商人：实际上能否成为某个区域的经济极点，不一定以人的意志为转移，比如说大连，它不是省会城市。大连能出现软件外包产业说起来真是一个奇迹。
张良：大连为什么能出现这个奇迹，说白了大连的效应就是东北地区实现创新发展的一个标杆。达沃斯是它最先举办的，千年之窗它最先提出来的。大连服装城很早就开始搞博览会，东北亚后来搞博览会是为了什么？还是为了促进信息的交流。作为中国最早见到太阳的地区，东北就是要在信息服务上抢占高位，不仅配套服务于全中国的市场，更服务于欧亚市场，最终通过信息催化来实现整体的腾飞。{分页}
农村允许有大的经营者，但不允许有大地主出现
中国商人：三十年前，小岗村的十多位农民宣布了农村集体经济在当时的解体乃是大势所趋，而三十年后，同样是小岗村人在新的土地流转政策出台前就尝试了另一种形式的集体经济发展模式。您本人如何评价这种变化？十七大三中全会允许农民在保留承包权的前提下依法流转土地试用权，您认为当前的政策对东北地区的城市化和大区域整合发展带来哪些创新的可能性？
张良：这次土地流转政策应该说是农村全面开始城镇化的一个转折点，也是农村真正进入商业经济的一个开始。当市场有需求的情况下，农民就可以把土地当作资源去流转，前提是充分保证农民的利益。农村最大的资源是土地，而不是人口，人口太多是一种消耗。东三省面积这么大，土地这么多，农村的产业基础也比较好，当前这个政策的出台恰好对东三省是最大的利好。
中国商人：从传统来说，东三省有很好的地块优势和大农业大工业产业化经验，可能会更好更快地发挥这个新政策的优势。
张良：对，这种运作会更快更好地推进农村的产业化。只要有好的项目，有一定的资金，有好的资源，就可以通过农业向工业的转变加速农村产业化进程。这里面还隐藏一种可能性，农民把土当作资源在市场上运作的时候，将会出现一个新的群体“农民企业家”。农民将会由以前的被动走向市场变为主动去融入市场，通过土地资源来置换市场资源，用市场资源反过来推进农村的发展。
而农民企业家的大量出现则会进一步拉动农村经济的发展和城市化进程，最终使中国经济的发展格局与资源配置变得更加合理更加科学。这个新政策的出现将会最大程度地激活农村市场，激发农村地区与农民群体的消费需求，盘活国内的闲置经济资源。这样农村市场与城市市场就可以真正实现接轨，两大市场的互动与互补会更加深入。同时，将有一大批企业品牌被吸引到农村去，特别是已经盯上农村市场的大企业和大的品牌，因为国内一二线城市的消费已经饱和了，市场容量也到了极限，打开农村市场会给大企业和大品牌带来更多的利润增长点。最后，除了货币这种形式，土地将会成为农村进行交换的另一种“货币”。由于土地使用权的“货币化”，中国城乡之间的交流将会是一个全新的层次和境界了。说白了，由于当前这个政策的出台，中国的农民可以在一个公平的起点上有了普遍创业的机会和资本，我认为这是继第一次将土地承包给个人之后农村的第二次改革开放。
中国商人：也就是说，这个政策的本质是在农村地区允许有大的经营者出现，但不允许有大地主出现，也是一种制度的公平性保证。
张良：这一点很重要。保留了承包权，没有经营能力的农民转一圈回去他还有一块土地安身立命，否则就会流离失所。
（张良简介：清华大学客座教授）{分页}
大东北经济新势力特别报道活动系列访谈之三：
袁青鹏：民营经济是领导干部观念转变的经济
访谈整理/本刊记者 侯耀晨
中国商人：您多年来一直深入研究中国的民营经济，此次访谈，我们的话题就集中在东北应该如何发展民营经济这个话题上，您也可以多谈全国各地的经验。我的第一个问题是，在当前形势下，东北地方政府如何刺激民营经济的发展？
袁青鹏：去年以来中国的中小民营企业出了一些问题，我们要在现象背后看本质。中小民营企业为什么出了问题？出了问题以后为什么党中央和国务院如此的重视？在社会看来，我们广大的中小民营企业解决了社会就业问题，实际上中小民营企业对国家、对社会的贡献远远不止这些。中小民营企业可以说是驱国家经济发展真正的核动力。这个问题我在后面会具体谈到，我们先谈谈你的第一个问题，东北的地方政府或者全国的地方政府如何刺激民营经济的发展。我觉得从根本上讲，政府要做的事情就是领导干部转变观念，政府转变职能。转变观念、解放思想，我们各地都在讲，但有一个前提：我们先要重新理解民营经济的本质，才能真正做到转变观念和职能。
产业环境是东北发展民营经济最大的弱项
中国商人：具体来说，您认为民营经济应该是什么样的？
袁青鹏：我认为可以从四个方面来说明它的特点。第一、民营经济说到家是领导干部观念转变的经济。因为民营企业需要的资源都掌握在政府手中，只要政府转变了观念民营企业自然就活了。我们看浙江、广东还有山东，这些地方之所以发展起来，就是因为政府的观念转变了。所以对民营经济需要重新认识，民营经济就是领导干部观念转变的经济，东北的民营经济还没有发展起来，说到底还是领导干部思想不够解放。第二个我认为，民营经济既是环境经济也是个“候鸟型”经济。现在我们各地政府发展经济都是搞软环境，甚至是硬环境。软环境无非指我的审报程序是多么简单，一站式服务什么的，硬环境方面说我的地多便宜，税收多便宜等等。这些我认为都不太重要了，因为各地政府都在搞一站式服务，企业家对此不是很感兴趣了。我觉得打造产业环境应该是政府的核心工作，这是东北现在发展民营经济最大的弱项。我们看广东和浙江民营企业的发展经验，它最主要的就是打造产业环境实现了产业集群，一村一品，一乡一业，一个村生产一种产品，一个乡形成一个产业链。
中国商人：现在长三角，珠三角正在经受产业升级的考验，东北也有可能成为这些地区产业转移的落脚之地。
袁青鹏：但是在承接这种产业转移时要有选择性，一定要考虑到如何形成产业集群。内蒙古自治区的领导邀请我去谈谈内蒙古民营企业如何实现持续健康发展？我说最主要的就是形成产业链、产业集群和产业基地，一村一品，一乡一业。现在都是挖煤起家，挖铁起家，一不小心发了，一不小心又没了。现在这些地区的企业家群体具有获取财富的偶然性，发展壮大的盲目性，从业人员的复杂性，管理上的粗放性等初级特征。为什么呢？就是因为没有形成产业链和产业集群，中小民营企业的发展对地方产业集群、产业基地的形成至关重要，它们是国民经济真正的缔造者。发展民营经济最重要的是政府要创造产业发展的环境，这样才能把全国各地甚至是世界各地的企业聚集过来。当若干个民营企业形成集群的时候才能诞生和支撑大企业的发展。所以你看国家的大企业背后都有若干个中小企业在后面给它搞配套。为什么在振兴东北老工业基地的过程中，东北的很多大企业还是扶持不来？就因为东北缺少成千上万的中小企业给它搞配套，它没有活力了。
中国商人：国外在这方面是如何做的？
袁青鹏：比如说日本的丰田汽车，之所以做成那么大的规模，是因为背后有两万多家中小企业支撑着它。日本丰田老总跟我讲，如果这些零配件都是他自己生产的话，丰田的汽车就不赚钱。中小企业给丰田做零配件，它们的生产成本、管理成本、交易成本都很低，它们是靠廉价的劳动力，靠廉价老板的智慧，赚取廉价的利润。再比如中国移动的老总邀请我去讲课，我说你们要转变观念，真正中国移动赚钱的利润在背后。面向中国的民营企业家这个群体，不要只赚他的电话费，要针对企业家开发一个智库，老板需要的信息上智库一查都有。各个行业的政策行情资讯也让他了如指掌。中国移动要是把这些都开发起来，以后就不得了。中小民营企业是支撑大企业发展产业链上的供应者，中小企业更是科技创新、发明创造的推动者。大企业不敢轻易尝试改造产品和技术，因为投入太大，转型太慢，而中小企业却敢试。所以我认为民营经济是个环境型经济、候鸟型经济，我们政府发展民营企业，除了软环境的建设，一定要创造良好的产业经济环境。
大企业有棉袄，中小民营企业就一件衬衫
中国商人：民营经济确实可以看作区域以及国家核心竞争力的希望与活力之所在，您刚才讲到它前两个特征，我觉得都和政府的主导作用有关，那么它的另外两个特色是什么？
袁青鹏：第三个方面我认为民营经济还是“老百姓”的经济。民营经济发展好了，最终受益的是老百姓。如果说国有大型企业是国民经济的脊梁，中小民营企业是国民经济的细胞，为什么今年中小企业出问题了我们的宏观经济就出问题了?因为细胞死了，免疫力就下降了。一个地方也是这样。对东北的市县经济、区域经济来讲，我觉得希望在民间、活力在民营、发展靠民力、和谐靠民富。要调动成千上万的人去创业，只有老百姓富裕了，社会才能和谐。
中国商人：您认为政府在经济政策层面应如何促进民营企业的发展？
袁青鹏：刚才我说了国有大型企业是国民经济的脊梁，中小企业是国民经济的细胞。你光有脊梁不行，没有细胞，一个人的免疫力就会下降从而危及到你的生命安全。以前我们的提法是“抓大放小”，我觉得现在得倒过来，要“抓小放大”。咱们开始谈话时我提到过中小企业既然有这么多好处，为什么今年经济调控首先倒下去的是中小企业？打个比方来说企业在国家就相当于一个家庭一样，大企业就是大儿子，中小企业是家里的老小儿，甚至像养子，很可怜。一刮大风降温了，国有大企业有棉袄，中小企业就一个衬衫，那挨冻的肯定是中小企业。{分页}
中国商人：和国有企业比较，您认为中小企业的发展在哪些方面受到限制了？
袁青鹏：第一，中小企业获取资金的能力没法和大企业相比。比如说国家宏观调控，大企业银行照样给贷款，因为信用能力、还款能力和回报能力在银行是有信誉的。中小企业刚起步，有的甚至连账目都没有，所以银行不可能给贷款。我们到日本去调研，日本是怎么扶持中小企业发展呢？在二十年前，国家的法律就规定：员工在200名以下的企业，只要企业有订单合同，有好的概念被政府批准，不用任何抵押就可以获取相应的贷款。国家专门设立了中小企业发展基金，如果企业老板创业失败，贷款还不上了，政府就允许你不用还了，但是如果创业成功赚钱了，那贷款必须还。日本中小企业创业成功的是多数，失败的大概只有23%，77%的企业都能还上银行的贷款。日本就是这样解决中小企业资金问题的。
第二、 中小企业获得资源的能力没法和大企业相比。英国如何解决这个问题呢？英政府在公司税和所得税、商业债务支付、监管等方面采取了一系列的鼓励、扶持性措施。工党政府上台后已连续两次削减公司税率，将年产出低于30万英镑小企业的公司税率由24％降低到20％这一历史最低水平（大公司税率为30％），而且还在拟订继续为小企业减轻赋税的计划。政府还为鼓励新资本投入提高了公司税和个人所得税中的各项减税扣除额。而中国不是这样，中国大企业和小企业缴税费用是相同的，并且还有一些其它的各项费用。所以中国的中小企业老板付出的代价远远要高于大企业的老板。
第三、 中小企业管理者的素质不能和大企业同日而语。大企业的老板基本都受过高等教育，管理团队也大都是高学历人群，而中小企业的管理团队学历相对就要低些。针对这样的情况，德国是怎么样解决的呢？在财政方面，联邦政府每年在预算中安排2亿马克用于补贴中小企业咨询、培训和参展及提供创业贷款担保，不但培养老板，还培养它的管理人员。在信贷方面，联邦政府出资或与各州政府合股创办专门为中小企业提供资金或融资服务的政策性银行。在税收政策方面，所得税法、增值税法、工商税法均对中小企业规定了优惠措施。中国政府在这一方面还有待提高。所以说民营企业它还是个老百姓的经济，政府不但要抓大放小，更重要的是抓小放大。
以上是我认为从日本、英国和德国政府在扶中小企业方面给我们东北地区乃至中央政府提供的重要经验。现在我简单说说民营经济的最后一个特点：民营经济是“短缺”经济。为什么这么讲呢？因为民营企业家不是大学能培养出来的，也不是靠组织部能够任命出来的，它是社会综合环境滋生出来的。我们政府要重新认识民营经济是什么。我们一个地区区域经济的发展，不缺乏官员，也不缺乏专家，最缺的就是民营企业家。所以现在到了各个地区、各级政府在争夺企业家的时候。
只要商人说你这地方好，经济自然就起来了
中国商人：除了良好的政策保证，您认为政府在民营经济发展这一块工作中应如何保证中小企业的健康发展？
袁青鹏：政府到底应该从哪些方面转变职能、推动区域经济和民营企业发展呢？我认为政府要当好“六大员”
第一、要千方百计当好民营企业的情报信息员。过去政府职能没有转变的时候，发布一些政策法规，都发给有级别的单位。这个文件发到正科级单位，发到正处级单位。国有企业有级别它可以了解到这些信息，民营企业没有级别就不能及时了解重要的政策信息，但是罚款啦收费啦，都能找到它。对于国家政策信息的服务，它就享受不到一个纳税人应有的待遇。各个职能部门的相关规定，哪些事情可以干，哪些事情不能干，它不知道。所以当前政府对民营企业服务的最大缺失就是政策信息的不透明。了解不到相关的政策信息，它的决策就失去依据了。你比如一个体工商户正在用花岗岩、大理石装修门面房，刚装修完还没开张呢，对不起这条路要拓宽无条件拆除！为什么会出这样的问题呢？城市规划信息不透明。你到新加坡去，这一座城市这一条街道五十年以后怎么做，到它的城市博物馆都能查到图纸。这多透明啊，你看我们现在一座座楼推了，一个个沿街房拆了，这就是政府信息不透明的表现。
第二、要千方百计当好民营企业裁判员。无论我们各级政府，还是执法人员来讲，要正确理解国家法律法规和我们执法的目的是什么。实际上国家法律法规的存在和我们执法目的就是为了规范市场的秩序，规范区域内行业内合理公平的市场竞争，保护各方群体的利益。而我们个别执法人员是把法律法规作为一个由头谋取个人或者部门利益。这样一来，执法性质就发生了变化，裁判员就是要主持公正，该警告警告，该点名点名，而现在的裁判员是要利用职位来谋取个人的利益。政府权力部门化，部门权力个人化，个人权力利益化，利益权力货币化。另外加上人的本性，妒忌，看到老板发财了心里难受，有这种仇富心理。甚至有个别执法人员带着一种不平衡的心态去工作：我上中学的某个同学学习不如我，我考上大学了现在混个科长，骑个破自行车，他当年什么都不是现在开着奔驰、坐着宝马，心里能不难受吗？所以执法人员要做好裁判员，从公正保护民营企业的角度来工作，企业就活了，反其道而行之企业就死掉。
第三、我们政府要千方百计当好民营经济宏观调控员。区域经济如何发展如何规划，前提是不能造成民营企业无序竞争，也不能造成企业盲目去投资。当地的产业政策，投资的长远规划等等都要下功夫做深做细。尤其是准入的门槛，不要老板稀里糊涂投资了，结果政策一变，建也是政府让建，拆也是政府让拆。
第四、政府要千方百计当好民营企业政治思想的指导员，抓好民营企业家的政治思想工作。帮助他正确地创造财富，合理地使用财富。要让企业家认识到，他们之所以取得财富不只是靠自己的努力，而且是依靠国家的政策，和社会的资源，树立其正确的人生观价值观。好多企业家有了钱就胡作非为，有的养小姐，包二奶，有的吸毒，有的甚至成为黑社会老大，最后昙花一现什么都不是了。所以人的灵魂的依靠，如何帮助企业家树立正确的理想和信仰，政府要担当起这个责任来。现在好多企业内部门矛盾，企业竞争对手互相残杀，家族内部残杀，雇用黑社会互相残杀。我们政府这么好的条件，提供了这么好的社会资源，结果他有了财富以后，反而出现了反社会的行为，这个事情要政府去引导的。加强民营企业家党的建设很重要，现在在民营企业中开展的党建工作，为什么很多企业家不感兴趣？实际上我们违背了很多利益，我们过去的党建工作光靠考虑党和政府在个企业中的政治利益，现在除了考虑这个问题之外，还要考虑企业所有者和企业劳动者、企业员工和管理人员的利益。它应该是四方利益的代表。
第五是要当好民营企业发展的保安员，搞好社会治安环境。为什么有的企业家企业财富得不到保障，人身安全得不到保证，就是社会的仇富心理造成的。在社会转型时期，这个问题很正常，但是我们要加强对企业财富、企业家个人财富及人身安全的保护，当好社会的治安警察。企业家也好，一般劳动者也好，都是纳税人。你在一个小区里，保安还要给你敬个礼呢，他拿了你的工资，当然要给你看家护院。我们纳税人也一样啊，他纳了税，一样要享受这些待遇啊。在国外纳完税，不光人身安全得到保证，医疗待遇、社会待遇、政治待遇、养老待遇，它都不一样啊。
最后要千方百计当好民营企业的服务员。政府对民营经济不光是管理更重要的是服务，基层政府相关部门一天批、批、批，办、办、办，要围绕着民营企业来转，给他们当好服务员。不要老是觉着我是管理者，我觉得我们各个局都是管理局，要变成服务局、促进局。要打造一个学习型政府、服务型政府、创新型政府。
总而言之，我觉得政府要向这六大员转变，真正做到使这个地方成为创业成本最低、交易成本最低、生产成本最低、管理成本最低的区域，真正使这块广大的区域变成招商引资的洼地。这样一来，当地企业不会走，外来企业也会以商招商。如果商人说你这个地方好，适合投资经商，你这个区域经济自然很快就起来了。{分页}
胸怀有多大，事业就会做多大
中国商人：前面我们重点讨论从政府角度出发应如何促进当地民营经济的发展，那么企业自身呢？比如浙江的企业家中，最著名的温商，其它地区企业家遇到的问题他们都遇到过，为什么三十年后，是不同的结果？
袁青鹏：根据国际国内的环境发生的变化，我们民营企业该怎么办？怎么能实现又好又快可持续健康的发展？在企业和老板的战略与决策上，我觉得先要从六个方面加强自我修炼。
第一要由开发资源向整合资源转变。过去我们第一轮民营经济的发展，在东北来说无论国营企业还是民营企业，都是开发东北的资源。开发油田，形成一个大庆；开发小兴安岭，形成一个伊春市；开发煤矿，形成了一个鹤岗市。而今天的时代变了，到了整合资源的社会。未来一个企业的成功，一个地方的成功，政府的成功，关键是看它整合资源的能力。
如何整合资源呢？我觉得政府也好，企业家也好，要寻找和打造属于自己的平台。我们常说，一个政府的领导也好，一个企业家也好，如何取得更大的成功，关键要看你最密切交往的六到七个人是谁。如果一个企业家一天交往的是六个高人，决定了你将来的成功是很高的境界；如果你交往的都是亿万富翁，你将来也会成为亿万富翁。所以东北的企业家要善于走出来学习，和广东的浙江的企业家去交流、交往，寻找自己的事业平台。在寻找事业平台同时，还要加大我们产业中非生产要素的附加值。就是品牌、环保和消费者心理上的附加值，今天的人买房，他不仅是买房，更多是在买环境；他吃饭，不仅是在吃饭，更多是在吃环境；买衣服不仅是买衣服更是要穿牌子。所以说，企业整合资源还要描准不同人群个性化的需求，为他们提供服务。因为不同的人群他的需求标准在发生变化，千万富翁需求是一个层次，亿万富翁又需求另一个层次。
第二个方面，要由产业经营向资本运营转变。实际上东北民营企业的发展，它过去的产业经营还可以，但资本运营是欠缺的。过去是搞产业，下一步不仅要搞产业还要搞资本运营。
第三个转变是由个人行为向组织行为转变。过去是老板一个人的成功实现了企业的成功，一个产品的成功实现了一个企业的成功，靠一次偶然机会的成功实现了企业的成功，现在要转向通过团队和组织的成功来赢得企业的成功。
第四个转变是由草种胸怀向树种胸怀的转变。人的胸怀有多大，事业就会做多大。一个老板创业时候的胸怀像是草的种子，斤斤计较，精打细算，那么企业做大了之后，老板的胸怀要变成树的种子。草种长得再大也是一棵草，树种再小也是一棵树，它的视野与实力远非草的种子可以相提并论。
最后两个转变是由多元化经营向专业化经营转变，由注重功利向注重公益转变。这两个意思大家都明白，也有人在提，但就是落实起来不容易。
中国商人：企业的战略与决策之外，您认为在具体的企业经营行为中，还应从哪些方面下功夫？
袁青鹏：这刚好是我要说的第二个问题，就是在企业经营的微观层面，一定要处理好八大关系。第一是如何处理好企业发展中老板与员工的关系，老板与企业中高层管理人员的关系，新的高层管理人员与老的高层管理人员的关系，家族员工与非家族员工的关系。第二是如何处理好企业发展老板与家庭和睦的关系。企业需要经营，家庭更需要经营。用心的沟通是企业家搭在家庭和事业中间的桥梁。第三是如何处理好企业发展中老板与政府政策的关系。在发展民营经济过程中，最终我们企业家和政府要追求双赢的结果，这是最理性的关系。第四是如何处理好企业发展老板与社会的关系。第五是如何处理好企业发展中与老板自身素质的关系。我觉得企业家要提高自身素质，学习众家之长，边干边悟边学。首先要向中国的古人学习，儒家的思想、道家的文化、兵家的战术、墨家的制度都有可资借鉴的智慧；其次是向人民解放军学习，“铁打的营盘，流水的士兵。”；然后是学习西方管理科学和西方经济学。要向中外成功的企业家学习。既要学习他们的成功经验，也要学习他们失败的教训。
企业家在经营中要面对的第六大关系是处理好传统决策与逆向思维的关系。要用新思维、新理念来形成企业的投资决策和发展决策。拍脑袋、拍大腿的经营方式是做不好企业的。我觉得在处理这个层面的关系时要把握好两个要点：自身的圈子决定企业家的命运。企业要想发展就要整合资源，企业家所处的圈子可以改变其自身的命运。我们要建立整合资源的特殊平台，如何搭建圈子就显得越来越重要。同时根据外部变化来调整自己的思路一定要成为企业家自身的习惯性动作，不能让企业毁在“路径依赖”上。
第七个方面是如何处理好企业发展中老板与产权清晰的关系。中小民营企业普遍以家族化的模式存在，家族成员在创业的时候多参与企业经营，当企业完成原始积累以后，引进现代化管理理念改造企业以适应发展需要的时候，由于企业产权的不清晰，导致各方利益的争夺，影响企业的健康发展。
最后，如何处理好企业发展与企业家身心健康的关系，我认为尤其考验一个企业家的人生智慧。身体要健康，心态要健康，事业要健康，子女要健康成长，身体是革命的本钱。古人曰：“胜者王侯，败者寇”。如今是“剩”者为“王”的时代，你有钱了，却妻离子散了，真正“剩”者为“王”的是二奶和小蜜；你事情做大了，身体也完蛋了，不是早生华发就是英年早逝，甚至有的人企业做得好好的，却受不了心理压力，提前了结自己。这可以说都是企业家的悲剧，人都没了，还能“剩”什么呢？
